2019年4月12號，早上9:00，天氣晴。由於MIX創新設計年會籌辦聯繫的緣故，我跟大會總召Zoe，以及《VIDE創誌》製作人文華，在行政院數位政委唐鳳的辦公室裡安排了一次會面。當場扣掉大會的演講流程溝通，以及搭配年會的正式訪談，大概還剩下9分半鐘時間。抓緊了空檔，我跟唐政委聊了三個設計相關的議題。
聊過之後，心情是開心的。不是因為能跟唐鳳對談打卡，而是感受到設計概念的傳遞與連結，以及在政府組織內的多線推進。那是一個不孤單的感覺，到了一個狀態就能夠把多元專業連結起來，一起為greater good努力的感覺。
有鑑於唐政委開放透明，每場訪談都公布逐字稿的風格，這篇記錄也就以類逐字稿方式呈現。
對您來說，「設計」是什麼？
陳文剛：「我想聊的第一個問題比較廣一些。我發現您對於設計一直有很高的關注，而且談的設計是很開闊、很跨領域的。像是Say it上面就總計提到過295次的設計，包含服務設計、課綱設計、溝通的設計、社會設計、參與流程的設計、沙盒機制的設計、股權的設計等。我想請教您的是：對您來說，設計是什麼？」
唐鳳：「我想設計就是設想跟計畫。設想是在Double Diamond第一個菱形的地方，去探索大家對於這個議題的意見，一直到能夠充分了解我們設想如何。設想如何就是我們所謂的How Might We (HMW)。所以這個第一的部份就是設想的階段，大家一起來設想，如何有一個共同的價值。我們可能立場不同、體驗不同、生活方式不同，但是這個都是看事情有不同角度嘛，所以我們到最後可以凝聚成一個共同的設想。這就是設想的部份。
唐鳳：「當然設計裡面也有計畫的部份。這樣一個共同的設想，我們要怎樣用一些可行的方案、快速的迭代，然後公開的測試、更多人跟群眾的參與，到最後把他凝聚成，這件事我們就應該要這麼做。所以這就是設想跟計畫，也就是相當於設計思考裡面的兩個菱形。」
設計如果是一種核心能力 core competence, 那麼我們的政府未來應該如何更有效地納入、利用這樣能力？
陳文剛：「我發現您底下有很多設計師 (笑)。」
唐鳳：「非常多，我們第一個hire的，就是設計師。你知道設計師會自己長，會自己network到別的設計師 (笑)。所以我們有芳睿、書漾，像是皓婷也才剛從上海IDEO回來，我們也有在加拿大做服務設計的一些朋友，也是透過見習生的機會參與。我們都沒有一定要坐在哪裡辦公，所以即使在加拿大，像是芳睿現在在英國了，她還在跟我們在一起工作。」
陳文剛：「Yap. 回到我的問題，設計如果是一種核心能力，一種重要的core competence，您覺得政府未來應該要如何更有效地納入、利用這樣的能力。」
唐鳳：「我想，其實政府本來就必須做設想的工作，也必須做計畫的工作。所以並不是說政府裡面的公務員就沒有設計思考的能力。但是我覺得一個比較大的差別是說，因為我們畢竟是一個民主的國家。設計師是可以比較arrogant，可以很自大。他就覺得說，我就像是作者導演一樣，可以很精確掌握到每一個接觸點的最佳狀態。那這種情況在很小的產品設計上，也許可以有這樣的狀態。
但是政府的一個特色是說，你就算不喜歡用我們的服務，還是得用我們的服務。所以這跟傳統產品設計是很不一樣的。傳統產品設計你沒設計好，就不賣嘛。別的競爭對手會賣，做得比較好，別人就去用比較好的產品就是了，整個公共利益並沒有因此而受損，只是公司會少一個產品線而已。但是我們在公部門做服務設計的時候，要是沒有做好，那大家除了上網、上臉書罵政府之外，說真的是不能往其他地方報稅的。所以我覺得公部門有個特色就是說，我們做得即使不好，大家還是會cope，會有一些適應方法。
這樣長期下來，如果我們不是抱持一個很謙虛的心態來做設計的話，會助長一個自認為全知的謬誤，或是一些認知上的困難或失調。這些可能公務同仁並沒有惡意，只是我們過去沒有養成一個讓使用者在前期就參與設計決策的習慣，所以就會變成使用者在後期，我們看到的都是一些在後面那個diamond的一些調適。所謂上有政策、下有對策，就是這個意思嘛 (笑)。
我們看到很多對策，我們就往往忘記說，民間之所以有這麼多對策，就是因為說一開始的政策，其實不太對。
所以我們做總統盃黑客松、做創新行動方案、做沙盒、做所有這些開放政府聯絡人機制，都是希望讓民間的對策，能夠提到政策研擬的前期，讓對策能夠影響政策，而不只是政策單向地去影響對策。所以民間的對策，一旦能夠提到政策形成的前期，到第一個diamond發散的時候，那其實就比較有可能能夠凝聚到更好的設想，而不只是在一個握實的設想裡面，去做一個對策性的計畫。
這是我在設計上，主要跟公務人員傳達的一個概念，就是說他們做事情並沒有任何問題，他們的能力都很優秀。但是會吵的，你不要一直當做要糖吃，他可能只是想要進廚房一起炒菜。所以這個最基本的概念，是我們這兩年多以來，一直在培養公務同仁的。」
我個人經驗上有個反思，也要請教您的意見。共創設計有沒有什麼限制或瓶頸，您覺得要如何權衡與克服？
陳文剛：「最後一個，比較像是我個人的反思，同時也詢問一下您的意見跟想法。在做設計服務、設計顧問的過往經驗裡，在工作坊當中，常會有不可避免的趨同性。因為參與的人、給予的脈絡、時間資源的框架等因素，而常會有一種無可避免的趨同收斂。
另一個角度，我也在想真正根本的創新，多數來自於特定的聰明才智，以及極致專業的投入。例如：E=mc^2、貝律銘的羅浮宮金字塔，這些創新是沒辦法共創出來的。這就會有點狀的改善 vs. 架構性的創新，或是折衝的共識 vs. 獨特突破的見解與規劃的兩難。
所以我想請教您的是，共創設計有沒有什麼限制或瓶頸，您覺得要如何權衡與克服？」
唐鳳：「對，我在工作坊裡面也常看到，同一群人他們相處久了，就變成同溫層。」唐鳳：「先講公部門，公部門聽到共創，往往不是那麼願意買單的原因，就是他們會覺得說，發散之後，可能會收不會來；或者是說，發散之後，會收到一些枝微末節的東西，很難收到我們在設計上說，叫做conceptual integrity，概念的一致性。
那這個概念的一致性，在傳統上，確實只有一個資深的設計師，他一個人、最多兩個人，他腦裡才有辦法裝下那個概念的一致性。然後才能夠帶著個整個團隊，在後面計畫的部份，有個共同的願景。因為我自己是做軟體設計，所以我自己能夠理解，共創大部分就是在做前面探索的事情，當你收到前面設想的事情，如果後面還是堅持用共創的方法來做，那他很可能會趨同。因為大家已經進入專業方案的評估了。所以對於大部分來參加的人來講，必須要付出很大學習的心力，才能夠跟上後面那個Diamond的討論。
這站在公民教育的討論來看，這也不是壞事。但誰也沒有那麼多時間，去跟後面這個diamond的部份，這是真實的。所以這也是我們現在這種持續性民主、參與式民主，它跟代議式民主是互相補強的，而不是互相取代。
因為很多到後面的時候，確實有一些專業的、有助理團隊的立委，認真問政的立委或議員們，他在那個後面可以跟到比較深，可以花比較多的人力去研究，也可以擔任一個輔助設計師的角色。
當然，每個人的溝通方式是不同的，所以如果前期大家都只能透過議員、立委或政委，那們溝通方式跟我們不太一樣的人，等於完全沒有進場的空間。所以我也同意說，方法上共創不是從頭用到底。我們在共創到，找到一個共同願景，或是一個粗略的共同願景時，我們的重點反而是夥伴關係，而不是有多少人加入。所以我們並不是有多少人加入，本身就是個KPI。我們會想要讓所有人加入，讓5000人連署、10000人連署，其實背後是要找到新的夥伴關係。當那個夥伴關係形成的時候，後面那個diamond可能就會靠這個新的夥伴關係來驅動。至少不會說我的想法沒有進來。
其實新的報稅軟體，很多網友的貢獻，可能就是整個使用者journey裡面的一張便利貼。他不太可能跟到便利貼後面的實行階段。這就好像蓋一間廟，或是金字塔，上面還是有你名字。這樣對於整體有一個好處，就是當我們推出一個全新的服務的時候，是會有很多後座力的。但是我們有很多幫忙接生的朋友，他們在前期有參與過，發散的時候有參與過，所以他們對於設計來說，會有這個我來defence，會有一種認同、一種參與感。這就比我們關起門來，只有到最後deliver時才讓人看到來得好，不然他一定會覺得這是外來的阿。
所以我覺得共創也不一定是對品質，而是對前面的先期溝通、對於放在社會脈絡裡面，也是有一個好處，可以試放在一個運行脈絡裡面。越後面我們就越要往夥伴關係去想，就不完全是從co-creation去想。我常常在黑客松說，這些題目都是讓我們彼此認識的藉口。夥伴關係才是主要的產品。」
訪談結束。
後記
什麼是設計，設計能夠促成什麼，設計跟政府又有麼關係？在這9分半的對談裡，有了個很好的激盪跟起頭。如果你想親自問問唐鳳，什麼是設計，那麼MIX 2019正好就是個機會，有滿滿的40分鐘個人對談，外加上40分鐘panel互動。我想會是很過癮的。
